bacelarEm entrevista ao DN, Bacelar Gouveia explica as razões que o levaram a não continuar como presidente do Conselho Fiscal e Disciplinar do Sporting. Entre elogios a Bruno de Carvalho, fala da polémica auditoria e do ambiente “pidesco” que lhe criaram em Alvalade (e esta é a parte que dá que pensar…)

Como se dá a sua presença na lista de Bruno de Carvalho em 2013? De quem partiu o convite?

O convite partiu do Dr. Bruno de Carvalho, que eu conhecia mal, mas passei a conhecer muito bem no exercício do mandato que agora terminou. Julgo que reuniu consigo um conjunto de pessoas de muito valor e fez uma excelente equipa nos vários órgãos sociais. E devo dizer, tendo terminado funções, e tendo aceite o convite há quatro anos, que estou hoje muito orgulhoso: eu lembro-me nessa altura que muitas pessoas achavam que o Dr. Bruno de Carvalho era o “Vale e Azevedo” do Sporting. E não eram muitos aqueles que o apoiavam. Eu sempre acreditei nele desde a primeira hora. E não imagina as dezenas de telefonemas de pessoas amigas – uns sportinguistas, outros nem tanto – muito admiradas e até indignadas por eu ter aceite o convite que ele me dirigiu para encabeçar o Conselho Fiscal e Disciplinar (CFD). Hoje, ao fim de quatro anos, posso dizer que foi uma boa decisão e os bons resultados estão à vista.

Entre essas pessoas, há alguém com maior peso no universo do Sporting?
Estão pessoas que foram antigos dirigentes do Sporting.

Está a falar de ex-presidentes?
Um deles foi presidente, mas não revelo de que órgão e de que mandato.

Por que não continuou para este mandato? Bruno de Carvalho falou em razões de ordem profissional, mas o senhor nunca deu esse motivo quando anunciou que não se iria recandidatar…

Em primeiro lugar, eu acho que estes cargos não devem ser renovação eterna. Quando aceitei o convite, o meu prazo estabelecido era de quatro anos e foram quatro anos muito duros. O CFD a que presidi foi o que mais vezes reuniu na história do clube, foram 44 reuniões e participando ativamente em sub-comissões. Houve um trabalho muito intenso, de acompanhamento das contas, da auditoria, da restruturação e depois também tivemos os processos disciplinares, que foram vários. Sinceramente, a certa altura comecei a ficar um pouco saturado e cansado de uma atividade muito intensa. Entretanto, aumentaram as solicitações profissionais para ir países de língua portuguesa. Ainda na semana passada estive em Maputo e Beira e na próxima semana estarei em Luanda. Esses afazeres levaram-me gradualmente a tomar a decisão de não me recandidatar à presidência do CFD.

Mas teve alguma coisa a ver, por exemplo, com o facto de ter uma ligação estreita, no âmbito da sua atividade como docente, com um dos comentadores do Benfica, que tem motivado mais críticas por parte do Sporting. Refiro-me a André Ventura.

Na verdade, conheço bem esse comentador e foi um dos melhores alunos da Nova Direito, sendo professor da Universidade Autónoma, onde eu também sou professor. Essa “ligação estreita”, como diz, foi objeto de intervenções que não me agradaram porque, a partir de certa altura, ia recebendo comentários e inquirições de dirigentes intermédios do Sporting questionando o grau de proximidade que tinha com esse comentador, ao que eu respondia sempre com a verdade das coisas, mas sentia que essas perguntas tinham, na sua essência, uma suspeita inadmissível quanto à minha lealdade e ao meu sportinguismo. E, a partir desse momento, comecei a encarar a minha continuidade no CFD de outra maneira.

Quando começou a perceber que havia suspeitas que não eram compatíveis com a função?

Isso começou a partir de setembro, outubro, em que várias pessoas, num ambiente “pidesco” desagradável, me questionaram…

Bruno de Carvalho?

Não, nunca me abordou esse tema. Estou a falar de dirigentes intermédios, que me perguntavam, em tom “pidesco”, o que é que eu tinha com esse comentador. Até logo me recordei, a esse propósito, que o presidente da Assembleia Geral é amigo de Luís Filipe Vieira. Costuma jantar ou almoçar com ele… bem, talvez agora já não possa… Aqui tem de haver bom senso e o mínimo de respeito. Uma coisa são as nossas relações académicas, profissionais e privadas, outra coisa são as nossas relações institucionais e de lealdade. Portanto, a partir do momento em que essas pessoas, agindo por conta própria ou não…

Mas acha que isso refletia o pensamento do presidente?

Nunca lhe perguntei. Ele a mim sempre me disse que o nosso trabalho tinha sido fantástico e tínhamos três listas no CFD. Para grande alegria minha, todos os meus colegas até me ofereceram um jantar de despedida, que não foi meramente protocolar. O Dr. Bruno de Carvalho num outro jantar confidenciou-me que o nosso trabalho tinha sido fantástico, ao que eu lhe comuniquei que nestas coisas de dúvidas sobre lealdade, temos de ser intransigentes.

Então a principal razão da sua saída deve-se ao facto de sentir que duvidavam da sua lealdade?

Não, não é a principal, mas contribuiu. Esse ambiente foi muito desagradável e eu não podia tolerar isso. Não podia continuar com a minha lealdade sob suspeita. O Dr. Bruno de Carvalho não se revia nessa suspeita, disse-me que não tinha a mínima dúvida sobre a minha lealdade, mas eu disse-lhe que essa suspeita era um dos fatores que me levava a não querer continuar. Não era aquilo que o presidente queria, mas esse ambiente instalou-se nalguns dirigentes intermédios.

Uma das bandeiras da campanha de há quatro anos do atual presidente do Sporting foi a auditoria às contas da SAD do Sporting entre 1995 e 2013. De quem foi essa ideia e como é que o senhor, na qualidade de presidente do CFD, a encarou?

Essa era uma ideia antiga do Dr. Bruno de Carvalho porque já a tinha apresentado em 2011 quando não ganhou. E voltou à carga (e muito bem). A definição da ideia de auditoria era em relação ao passado, para o período em que o Sporting passou a ter um novo conceito empresarial, ou seja, nos últimos 19 anos. Eis uma das coisas boas dos mandatos cessantes porque a auditoria foi cumprida. Mas a auditoria não foi feita pelo CFD, foi encomendada pelo Conselho Diretivo (CD), órgão que tem competência para fazer esse pedido, ainda que evidentemente o CFD tivesse tido uma intervenção muito relevante em vários momentos. Em primeiro lugar, para definir as cláusulas do caderno de encargos, para se saber o que os auditores iam perguntar, o tipo de documentos a obter, a parte patrimonial abrangida. Era uma coisa mais ampla, para se saber se os procedimentos nestes 19 anos eram corretos, se a gestão tinha sido boa ou má. Ajudámos também na escolha das empresas candidatas, algumas recusaram. O CD acabou por escolher uma empresa, com o nosso parecer favorável, mais uma sociedade de advogados. Creio que o valor final foi de 300 mil euros, era uma coisa muito cara. Depois, o CFD fez o acompanhamento durante a processo, houve alguma derrapagem temporal, até alguns sócios ficaram um pouco irritados e nas Assembleias Gerais culpavam o CFD quando, na verdade, tudo era da responsabilidade do dos auditores, sendo natural que se atrasasse. Nem imagina as dificuldades que encontrámos: desde contratos que não apareciam, outros fechados numa célebre cave, documentos que nem existiam, um conjunto de surpresas que ninguém esperava. Nós, CFD, não fazíamos parte da equipa, mas tínhamos membros que reuniam periodicamente com os auditores e com o CD.

Era uma auditoria necessária no seu entender?

Era e por dois motivos. Por um lado, para apurar responsabilidades e em Portugal é normal a “culpa morrer solteira”. Era importante saber se havia responsabilidades, elas tinham que ser apuradas e eventualmente punidas. Por outro lado, para pensarmos no futuro e fazermos um luto sobre as coisas erradas do passado. Os sócios há muito que pediam esse esclarecimento.

O que é que se suspeitava? De fraude, de uso indevido de dinheiros do clube, de gestão danosa?

De tudo. Numa auditoria, estamos prontos para encontrar tudo aquilo que disse… até responsabilidades criminais. Mas sobretudo aquilo que nos surpreendeu foi haver processos de deliberação que não estavam de acordo com os estatutos. Por exemplo, venda de bens sem pareceres favoráveis do CFD ou venda de património sem o número mínimo de assinaturas que os estatutos exigiam ou transações que não tinham sido autorizadas pela Assembleia Geral. Não vou dar pormenores concretos.

Isso era muito importante clarificar até porque a grande venda de património não desportivo do Sporting deu-se no consulado Filipe Soares Franco…

Sim, sim é verdade. Mas a questão não era só de haver processos deliberativos irregulares, como também se colocavam questões importantes do ponto de vista do valor por que os bens foram vendidos…

Foi, então, importante a auditoria

Muito importante. O Dr. Bruno de Carvalho prometeu e cumpriu. Aliás, ele fez tudo aquilo que prometeu fazer. Deste ponto de vista, é um goleador 100% certeiro!

Durante esse longo processo, almoçou com Godinho Lopes, que mais tarde referiu que o senhor tinha criticado Bruno de Carvalho. O senhor negou e depois houve ameaças de processos de parte a parte… como está essa situação?

Exerci as funções de presidente do CFD do Sporting com muito gosto e honra e saí destas funções que exerci gratuitamente com a seguinte “herança”: uma ação cível que o eng. Godinho Lopes intentou contra mim, pessoalmente, e também contra as pessoas do Dr. Bruno de Carvalho e do comandante Jaime Marta Soares, no valor de 500.000 euros. O que tenho de ligação ao Sporting, para além de ser sócio, é essa ação, que é totalmente disparatada e injusta, além de ter recusado que o Sporting me pagasse as despesas com a minha defesa em tribunal, que ficaram por minha conta, dado que esta foi uma ação movida contra mim, a título pessoal, e não na qualidade de então Presidente do CFD. O eng. Godinho Lopes nunca chegou a perceber o problema porque ele foi objeto de um processo disciplinar devidamente instruído por um jurista externo ao Sporting. Foi elaborada uma nota de culpa de 70 páginas, imputando-lhe um conjunto de factos. Enviámos essa nota de culpa e o eng. Godinho Lopes respondeu em duas folhas a dizer que não percebia a nota de culpa. Aplicámos a sanção de expulsão por seis votos e uma abstenção. Ele teve uma segunda oportunidade para se defender recorrendo para a Assembleia Geral no prazo de dois meses e não o fez e teve ainda uma terceira oportunidade de se livrar dessa condenação, que era ir para os tribunais e também não o fez. Foi para os tribunais fazer outra coisa, não foi para revogar a expulsão. Foi para intentar a tal ação disparatada. Não tive nenhum prazer em expulsar o eng. Godinho Lopes, mas era um dever moral perante as irregularidades que encontrámos. Em relação ao almoço, ele existiu, marcado por ele através de um amigo comum, durante o qual abordou dois assuntos e eu posso dizer que não conhecia o eng. Godinho Lopes de lado nenhum…

Não o conhecia?

Nunca o tinha visto pessoalmente, mas agora também não tenho interesse nenhum em voltar a ver… Retomando, fui apanhado de surpresa porque, afinal, ele queria era livrar-se do processo disciplinar e que lhe pagassem 750 mil euros que teria emprestado ao clube. Em relação ao processo, disse que o processo estava a decorrer e que teria a oportunidade de se defender, mas pelos vistos não havia nada para se defender porque era tudo verdade. E o segundo assunto, comuniquei ao Dr. Carlos Vieira, vice-presidente para a área financeira. Penso que há um litígio judicial sobre esse assunto.

O Sporting muito recentemente chegou a pedir a José Eduardo Bettencourt e Godinho Lopes, em conjunto, qualquer coisa como 70 milhões de euros. Mas aos anteriores presidentes isso não aconteceu. Pelo menos ainda…

No âmbito da auditoria, foram encontradas diversas irregularidades e, de facto, através daquela comissão, depois de o relatório estar feito, ouviram-se os antigos presidentes, dando-lhes conhecimento prévio de todos os relatórios, para que pudessem ter uma reunião connosco e prestar esclarecimentos. Uns aceitaram, outros não.

Como o Dr. Dias da Cunha…

Sim, sim. Mas essas reuniões foram importantes: no caso do Dr. Bettencourt, permitiu que se fizesse uma correção de um erro dos auditores devido à data de conclusão de um mandato. E muito bem o Dr. Bruno de Carvalho pediu em tribunal a correção e a redução dessa ação.

Isso é posterior à entrada da ação que pedia, em conjunto, 70 milhões de euros a Godinho Lopes e José Eduardo Bettencourt?

No princípio, o CD entendeu que se havia um conjunto de atos danosos e desastrosos para o ativo do Sporting, isso corresponderia a uma gestão que não é boa, que é má. Quem faz deliberadamente atos de gestão que conduzem ao aumento progressivo do passivo de uma empresa, não se pode dizer que tal gerente seja bom ou “amigo da empresa” porque esse gerente vai levar a empresa para o buraco. Como isso foi uma coisa continuada ao longo de vários mandatos, foi-se sempre agravando até ao clímax atingido no mandato do eng. Godinho Lopes, o CD entendeu que devia intentar essas ações de responsabilidade cível de administradores e a Assembleia Geral deu luz verde.

As únicas ações intentadas em tribunal foram contra José Eduardo Bettencourt e Godinho Lopes?

Há dois grupos de ações. Há umas primeiras quatro ações e depois um segundo grupo de ações numa segunda fase. Mas há questões jurídicas complicadas, como o prazo de prescrição, não havendo acordo dos juristas quanto a esse prazo… vamos aguardar o que os tribunais decidirem. Posso dizer que nós, CFD, não fomos consultados sobre essas ações, foram intentadas sem conhecimento prévio do CFD.

Isso é normal?

Faz parte do modo de ver o exercício da função do CD, mas penso que seria elegante antes de uma ação dessa envergadura ser intentada que, pelo menos, o presidente do CFD tivesse sido ouvido sobre o assunto, até porque, sendo advogado e professor catedrático de Direito, talvez pudesse dar alguma ajuda. Mas não foi…

Isso é uma pedra no sapato na sua relação com o presidente do Sporting?

Não, nós temos uma boa relação. Devo mesmo dizer que o Dr. Bruno de Carvalho me surpreendeu pela positiva. Nunca acreditei que ele fosse o “Vale e Azevedo” do Sporting e revelou-se um grande líder, com muita energia e capacidade de estratégia, salvou o clube logo quando tomou posse. Lembro-me de um episódio em que eu estava em Varsóvia e ele ligou-me a dizer que ia fazer uma conferência de imprensa para anunciar a rutura das negociações com os bancos na altura da restruturação. Ainda bem que ele conseguiu reverter isso e o Sporting deve-lhe a sua salvação financeira. Ele devolveu a dignidade aos sportinguistas. Isso não significa que tudo tenha sido perfeito no relacionamento do Dr. Bruno de Carvalho com o CFD e comigo em particular.

Houve mais episódios de desconforto?

Houve sim. O primeiro foi logo ao princípio quando o Dr. Bruno de Carvalho desejou apresentar aos sócios as contas consolidadas do clube. E ele pediu aos membros do CFD um termo de confidencialidade para terem acesso às contas da SAD no âmbito da restruturação financeira. Houve alguns membros do CFD que não assinaram e eu achava que não tinha de assinar porque, tendo sido eleito, a minha legitimidade democrática direta dispensaria qualquer tipo de assinatura. E eu estou à vontade nestes procedimentos porque já fiscalizei segredos bem mais importantes – quando fui eleito pela Assembleia da República presidente do Conselho de Fiscalização do Sistema de Informação da República Portuguesa – e nunca assinei qualquer documento de confidencialidade para ter acesso a segredos de Estado. Não era no Sporting que ia assinar…

Então, não assinou?

Acabei por assinar porque considerei que se não o fizesse iria gerar uma perturbação muito grande e estávamos no início do mandato. Por uma questão de paz interna, pensei que devia assinar e assinei. Já mais tarde, outro episódio que não correu muito bem foi uma tentativa – felizmente frustrada – de fazer uma alteração estatutária (e da qual o CFD só teve conhecimento pela leitura das atas) que tinha como uma das medidas o absurdo de retirar o poder disciplinar ao Conselho Fiscal e transferi-lo para o Conselho Diretivo. Isso, além de ilegal e inconstitucional, seria gravíssimo porque violaria a separação de poderes. A entidade que administra um clube não pode ser a entidade que pune os seus associados. Se essa medida tivesse ido para a frente, o Conselho Fiscal teria ficado sem o poder disciplinar. E, na altura, houve mesmo alguns membros do CFD que puseram em cima da mesa a sua demissão imediata. Ainda bem que foi algo que se resolveu rapidamente e tornou-se uma medida esquecida e espero que esquecida se mantenha para sempre.

E como geriu essa situação com Bruno de Carvalho, já que não houve uma comunicação entre órgãos?

O CFD e eu próprio ficámos preocupados porque nos disseram que o CD tinha aprovado essa proposta de alteração estatutária. Foi assim que soubemos e a partir desse momento pedimos acesso às atas para saber o que lá estava porque ninguém me tinha dito nada. E ficámos muito espantados com essa alteração estatutária a ser proposta em Assembleia Geral e na qual o Conselho Fiscal deixaria de ser “Disciplinar”.

Mas confrontou Bruno de Carvalho?

Não confrontei. Ele não me disse nada previamente e eu achei que também não lhe devia perguntar nada posteriormente.

Mas quem retirou a proposta?

Não sei porque o assunto nunca foi levado à AG. Nunca passou de uma proposta que ficou na gaveta.

Nuno Silvério Marques é o seu sucessor.

E muito bem.

Há a curiosidade de o novo presidente do CFD ter sido eleito há quatro anos na lista de José Couceiro.

Veja lá bem as voltas que a vida dá. As pessoas não têm que ficar marcadas por terem integrado outra lista. Acho que o Dr. Bruno de Carvalho, quando decidiu perante a minha não continuação, teve um golpe de asa curioso. Devo dizer que isto na política não costuma ser assim, os adversários continuam a ser adversários, mas o Dr. Bruno de Carvalho tem essa bondade de alma em transformar os adversários em amigos. Aliás, o Dr. Bruno de Carvalho foi objeto de uma campanha terrível e vergonhosa contra a sua honra a reputação, em que muitas pessoas acreditaram, muito bem montada por uma agência de comunicação que estava na outra candidatura. Só que depois as pessoas perceberam que o verdadeiro Bruno de Carvalho não era aquilo que diziam que ele era, mas era uma pessoa com determinação, com o seu feitio, com a sua maneira de ser. É um líder nato e as coisas funcionaram bem. Admito que a minha presença possa ter contribuído para isso com algum traquejo de vida, com alguma experiência de liderança e também o caráter e as qualidades das pessoas do CFD: fiquei muito entusiasmado em relação a isso, pelo trabalho, dedicação e lealdade entre todos nós, e eu não conhecia nenhum dos seus membros.

O atual presidente foi reeleito de uma forma esmagadora. O que há a melhorar?

O Dr. Bruno de Carvalho, ao longo destes quatro anos, também aprendeu com alguns erros, que todos cometemos. E para além das muitas coisas boas que já fez, percebeu o domínio do Benfica na Comunicação Social. Tentou reagir virulentamente, como é seu apanágio, e o Sporting tem vindo a retificar um caminho, que é ter uma forma mais hábil de colocar os seus comentadores e pessoas da sua influência nos lugares da Comunicação Social. Vai fazendo-o gradualmente e também os próprios jornalistas – e aqui não estou a falar do Diário de Notícias, que, na minha opinião, é um excelente jornal – aperceberam-se que tinham ido longe demais no apoio ao Benfica. Hoje, as pessoas têm a consciência de que o Benfica é uma máquina poderosa de propaganda e que domina a esmagadora maioria dos órgãos de comunicação social desportivos e não desportivos e, graças à firme intervenção do Dr. Bruno de Carvalho, tem-se revertido a situação.

Como jurista, tem opinião sobre o caso dos vouchers…

Isso tem uma dimensão criminal. É um favorecimento, uma oferta, uma prenda. A legislação é cada vez mais rigorosa do ponto de vista de não permitir que se ofereçam coisas que, mesmo que sejam de pequeno valor, psicologicamente condicionam e limitam quem vai arbitrar um jogo. E um árbitro é como um juiz, tem que ser imparcial e independente. Não conheço nenhum advogado que antes de um juiz proferir uma sentença lhe ofereça bilhetes para o cinema, uma garrafa de azeite ou uma peça de fruta. Isso não é prática nos tribunais.

O presidente prometeu, em campanha, dois títulos nos próximos quatro anos. Partilha deste entusiasmo?

Prometer faz parte de uma política de objetivos. Ele já tinha prometido isso para o mandato que agora terminou. Infelizmente não aconteceu. Mas acho que ninguém pode ter qualquer dúvida sobre o amor e a dedicação do presidente ao Sporting. Eu testemunhei isso diretamente. Ele estava sempre no clube, só faltava dormir no clube – e até é capaz de ter dormido lá algumas vezes. Essa é a grande razão da esmagadora vitória que ele teve. Mesmo não se concordando com o estilo, com alguns excessos de linguagem ou com alguma intervenção mais abrupta, todas as pessoas reconhecem a sua entrega total.

Ao colocar a fasquia tão alta, se não cumprir o objetivo, pensa que Bruno de Carvalho pode ter vida longa como presidente do Sporting?

O futuro a Deus pertence, mas se ele continuar a gerir bem e a dar alegrias ao clube, certamente que vai continuar, e espero que por muitos anos, como presidente do Sporting.